青年周末访谈

“协会已经成了艺术家的进身之阶!”在接受本报记者采访时，吴冠中再一次以亲身经历细数美协、画院、文联、作协等各种艺术家组织的“协会弊端”。

面对吴冠中的指责，中国文联、中国美协、中国作协、中国画院等相关人员，分别给予回应。或缓和，或激烈，不过他们的一致看法是：吴冠中不了解具体情况。

这几家协会的废存之争，为何近期成为舆论质疑的焦点？

“以奖代养” 别再做“画外功”

7月23日，吴冠中接受了《青年周末》记者的采访，阐述他所发现的美协、画院、文联、作协等单位的“协会弊端”。他的言辞不无激烈之处，但或许正反映了他的“爱之深、责之切”。

7月18日，吴冠中在《文汇报》发表《奖与养》一文，对国内的美协等艺术家协会提出质疑。早在今年4月，他在接受《南方都市报》采访时，就曾提出“取消画院，取消美协”，“美协是个衙门，文联也是这样。谁都来管文艺，结果文艺上不去！”

别再养一群不下蛋的鸡。

青年周末：你认为国家养了一批艺术家？

吴冠中：对，国际上很少有这样养的。我亲戚的孩子是清华大学的学生，他参加美国举办的一个英语考试，其中有一道试题：国家应该养画家吗？这道题真是发人深省。美国并不供养画家，法国也只是给一些贫苦的画家提供廉价画室，而中国却有这么多“养画家”的画院，就好比养了一群鸡，不下蛋。

我的意见是，协会可以各种各样，但是国家不再投入财力，协会可以自己去筹备。现在咱们国家要养这么多协会，多得不得了，省里的市里的都有，国家养不起啊。而且你也养不好，哪个画家是能养得出来的好画家，能看得准吗？

青年周末：你是指国家完全不管文艺吗？

吴冠中：我的观点是“以奖代养”，画院由画家自己搞，有好的作品，国家可以奖励。不光美协，包括作协等各种文联的协会，也都应该这样。

重要的画院，国家也可以成立一两个，其他的就不管了。那些钱可以拿来作奖金，画家出了一些重要作品，可以授予大奖。一个作家如果得了大奖，他可以养自己两年三年。靠作品的质量高，他就可以生活了。这样他就不会走歪路，沿着台阶去爬了。联络这个，联络那个，功夫都做到画外去了。

美协权力太大，制约画家创作

青年周末：据我所知，中国美协并没有养画家，他们是为画家服务的机构吧？

吴冠中：美协的机构现在很庞大，很多人员都是跟美术没有关系的，势必有衙门化的倾向。他们做的事情，对美术家不是很公正。你可以调查一下，所有的美术家，对美协是什么印象？很多美术家都觉得，美协并没有给画家服务。当然这不能一概而论，因为全国的美协那么多。

画院里有一级画家，二级画家，凭什么能搞这个呢？画家都在拼这个头衔。我的意思是，这些头衔都不要了。根据你的作品来颁发大奖，这样画家也好，作家也好，他们的精力才能用到作品上去，才能真正出好作品。美国的华人数学家丘成桐说，科协制度不取消，中国的科学上不去。都是类似的问题。

青年周末：你的意思是，美协不取消，中国的美术也上不去？

吴冠中：我倒不一定讲得这么厉害。但是没有美协的制约，那么画家就可能画出更多好作品。

青年周末：制约？美协的权力有这么大吗？

吴冠中：美协的权力太大了，制约了画家的创作。画家都要拍美协的马屁——我就给你说穿了吧!各地的画家都想钻进美协，有一个头衔，好去办展览。美协全国都有，画家都得通过美协这个口才能往上走。协会、画院已经成了他们的进身之阶。

曾经当评委，画家都来拍马屁

青年周末：但是美协也搞一些双年展这样的活动，这是应该的吧？

吴冠中：对，这些活动是应该的。但将来各种民间协会也可以办活动，一些重要的活动，国家也可以资助。这样就可以不用长期养美协。

青年周末：美协的活动，你现在不参加了吗？

吴冠中：不参加了，我现在年纪也大了。过去是参加的，过去参加的时候，我就感觉美协约束了画家的创作。他们都拍美协的马屁，唯美协马首是瞻，千方百计捉摸美协评委的口味。过去我长期担任过美协各种重要展览的评委，经历过太多这种事。

我觉得实在没必要这样。我们应该从体制上帮助画家发挥他们的创作才能，不要从职位、职称、头衔等方面给他们设一个套子，让他们去钻。

不光是美协，文联各个协会也都存在这种情况。当然每个协会的情况都不一样，但艺术创作普遍来说，都更应该是一种个体劳动。但我们的协会却是官方或半官方的，吃皇粮。

比如作协就是这样，作家也是一种个体劳动。该不该养作家？要不要取消作协？哪些作家是该养的？这些都是问题。作家公平竞争，创作才能上去。

现在的美协、作协和文联这些体制，是计划经济体制下的产物。这说到底还是一个文艺体制的问题。从层层协会到层层文联，机构庞大，如同一个国家部委。但同时又有一个文化部，这不是重复吗？

流行的东西不必约束，自然淘汰

青年周末：发现了这些弊病，所以你提出了“取消美协”、“取消文联”？

吴冠中：我现在还是文联的荣誉委员，他们也经常会通知我，但一般活动我都不去了。我现在反正老了，冷眼来看这些情况，现在只是把问题提出来。这里面肯定是有弊病的，至于怎么来开刀，由国家研究决定。

青年周末：但这里还有一个问题，如果都交给市场的话，商业性太强，会不会决定艺术的导向？

吴冠中：这是免不了的。国际上都是画廊，画家靠画廊吃饭，但这里面有竞争，在竞争中就辨别出好坏来了。公益性的演出和汇展，市场一样能做。

青年周末：如果文艺全都市场化，会不会年轻人都关注超女这样的流行文化去了，不关注一些高雅的艺术？

吴冠中：超女这些节目我不大看。但是社会的发展，不是谁能左右的，文化毕竟是要变化的，有些东西会被淘汰，有些东西要起来。还是要用时间来检验，经不住检验的，它过了一两年就自然淘汰掉了，没必要去约束它。

总之，我的最终目的是解放画家，使他们更能进行创作，不搞伪劣假冒，不搞头衔，什么一级画家，二级画家，全世界都没这样分的。什么大师不大师，我看全是废话。

南方都市报访谈

南方都市报：最近你有没有想过写一些表现自己思想的文章？

吴冠中：写文章要写得尖锐，就会引起争论，但是不尖锐就没有意思。比如，我想写一篇文章谈“取消画院，取消美协”。要断奶！美协是一个学术团体，画院也是这样，国家不给钱，画得好，才给钱奖励。不需要那么多画院，不需要那么多美协，现在美协变成衙门了。我很早就提出来：“以奖代养”。出好作品了，就奖励作品，不奖励这个人，不把他养起来，要让生活来养他，让社会来养他，让苦难来养他。这样的问题我觉得有道理，但是不可能做到，因为制度上不允许。曾经有一位老先生讲：“我们养了一批鸡，不下蛋。”(笑)艺术人才是很难培养的，是特殊的教育。

没谁从出生起骨子里面就带为恶的成分，贪官也不例外。郑筱萸之死能惊醒贪官吗……

南方都市报：现在法国巴黎、美国纽约这样的世界艺术中心，没有像画院、美协这样的机构吧？

吴冠中：没有！哪有国家来养这批人呢？养这批闲人呢？养一批无用之人呢？养一批蛀虫呢？养到最后，社会是养不起的。真正的艺术家是养不出来的。作协也是这个问题。现在这种堡垒要打破是很难的。所以数学家丘成桐说：中国的院士制度不取消，科学研究上不去。因为一些人盲目搞院士，一个院士要花两百万，一些科学家忙着搞政治去了，搞政治比他们搞科学更挣钱了。

南方都市报：你这次去参加政协会议有没有提出这个问题？

吴冠中：这次应该是我最后一届参加政协会议了，到了我88岁这个年龄的政协委员恐怕没有了。我没有提案了，因为能够提的问题没有什么用。开始那几年，很激进，年轻气盛，提了很多问题，后来全都落空了，没用，我就基本上不提了。画院、美协这种制度在全世界恐怕是绝无仅有的，极为恶劣，美协很富，捞钱，当了美协的官，到什么地方去，人家都买他的画。美协是个衙门，文联也是这样。谁都来管文艺，结果文艺上不去！法国、美国的文艺靠市场，靠欣赏者，靠作品本身吸引人。