王蒙、查建英、窦文涛：作家的告密--独角兽资讯

王蒙、查建英、窦文涛：作家的告密

独角兽资讯发表于 2009-4-14 15:03:00

　　4月10日《鏘鏘三人行》文字實錄：

　　竇文濤：《鏘鏘三人行》查老師咱們跟王蒙老師聊聊這臥底，情報工作，妙趣橫生。實際上是事關最近，我覺得很敏感的一個事情，就是講兩位文化老人，都是大家很敬重黃苗子、馮亦代。那麼在當年反右文革期間，曾經說是臥底告過密，告訴過身邊最好的朋友像聶紺弩這樣一些人，寫彙報材料。當然我同意王老師這觀點，就是這個事情在事實有確鑿的證據之前還不好說，這就是完全真實，但是這種事情我們知道是有的。

　　王蒙：有。

　　竇文濤：所以我就覺得很好奇的是什麼呢？就是說，當時你們的心裏是怎麼想的？比如最好的哥們、朋友喝酒聊天，私下裏談話說什麼都行啊。但是他把你逐條逐條彙報到組織上去，這個東西，你心裏，或者說你有一天也給關到牛棚裏，關到監獄裏去了，被審訊的時候人家讓你說，你說查建英，你們哪一天在哪吃飯聊天的時候，你們談論過什麼，你心裏沒有這種掙扎嗎？

　　查建英：我倒是聽吳斌，是吳祖光的外甥女是侄女。就是說她比較熟悉這幾位老人嘛，就是說他們互相之間有一種默契，都知道在這種非常的情況之下，可能不得不做一些事情，甚至聶紺弩從監獄裏出來以後呢，其實可能心知肚明，比如他那幾首詩只是給了這些朋友看過。那怎麼一到那，一進去人家就問這幾首詩，肯定是這幾個朋友告的。但是他仍然跟這幾個朋友出來以後，仍然賦詩往來，喝酒什麼的。就是說互相都知道，假如有一天，如果打開聶紺弩的檔案，說不定聶紺弩也告過，或者彙報過，或者揭發過吳祖光，不是吳祖光了，是那個誰？告他的那個人，黃苗子，就是蠻說。所以他的意思就是說大家要理解在那樣一個非常的極度政治化的年代，我們這些就是所謂群眾鬥群眾，這些都是從犯，或者你就說它是一個罪的話，其實應該追蹤到制度。

　　竇文濤：他的意思，我看章詒和發表在《南方週末》上的文章，他的意思感覺當年的臥底告密者可以分兩類，一類是被迫已經進去了，被逼的交代一些朋友的往事。但是另一類感覺就是說自己做做還做上癮了，然後還把這個當成自己的一種進步，甚至很投入，就好像分成這兩類。我不知道當時你們這個心裏上是怎麼想的？

　　王蒙（作家）：我要說的稍微長一點，但是你們可以隨時打斷，岔住我，我主意很大，我還會把它拉回來接著說。

　　竇文濤：歡迎您做報告。

　　王蒙：我不是做報告。

　　查建英：王部長。

　　王蒙：他是這樣的，剛才說了一個是敵我矛盾，一個是人民內部矛盾。敵我矛盾、人民內部這是一個政治的說法，這並不是一個道德的說法。就比如說對待敵人有沒有道德可言？我覺得對待敵人仍然有道德可言，敵人我們能不能給他隨便栽，他沒有的事我們可以給他栽，能不能？是不是？還有一個，優待俘虜。為我們說對俘虜不應該打罵，不應該肉體折磨，這幾乎是全人類都有共識的東西。所以這是不能夠用政治的東西取代道德，甚至也不能夠用政治的東西取代法律，你該犯的是什麼罪就是什麼罪，你不能說因為你是敵我矛盾，槍斃，最後化成人民內部矛盾了，你犯一個同樣的罪，都是偷三千塊錢說無罪釋放，那你叫什麼事啊？但這是一個經驗。這個經驗並不是一上來就來的，當時認為說能分敵我矛盾、人民內部矛盾，已經是很大的進步了。因為史達林是只承認敵我矛盾的，他只講階級鬥爭。到了毛主席這他既講敵我矛盾，又講人民內部矛盾。

　　竇文濤：分開講。

　　王蒙：第二個問題就是說，還不光是敵我矛盾、人民內部矛盾，你要知道革命的那種總的形勢，當時一個口頭叫什麼？叫把一切獻給黨啊，你把一切獻給黨，你知道一點情況，你都不能獻嗎？

　　竇文濤：連自己的隱私、朋友、交情都要獻給黨。

　　查建英：對。

　　王蒙：我把自己的日記都交出去，我把自己沒有發表的小說都交出去啊。作家裏頭有好幾個人，其中包括張弦，就寫那個《愛情遺忘的角落》。他最後本來定右派沒有他的事，他剛發表了一篇小說，就被反省，他沒事把自個寫的一個中篇他給交了。

　　查建英：自己密告自己。

　　王蒙：對。

　　竇文濤：這是懺悔到靈魂深處了。

　　查建英：靈魂深處爆發革命，而且是狠鬥私字一閃念，就是你心裏剛有一點對黨不忠的思念，你都得狠鬥它。

　　竇文濤：不是，我這年輕點的我就不明白了，你把一切包括自己的活思想隱私獻給黨，黨要這個幹什麼呢？

　　
　　王蒙：你認為你能夠得到黨的教育，得到黨的理解，然後能夠得到黨的最正確的一個判斷。當時確實是這樣想的，但是我覺得這種情況到了文革當中，已經有很大的改變。文革當中一看它亂套了，你整我的，是捧我的全完蛋，一鍋端了。

　　竇文濤：沒錯，告密者被告密者最後全一鍋端。

　　王蒙：最後全一鍋端了，這個有關係。我再舉一個例子和告密不完全有關係。這個，我看那個比較長的文章，聶紺弩有些舊詩的寫得可真好，他寫的就是像一個錐子，它能扎到你心裏去。而聶紺弩的詩裏頭，到現在一說起來我都激動，就這兩句，它叫什麼，文章信口雌黃易，很容易，寫文章很容易，你批判誰；思想錐心坦白難。我的思想有像一個錐子一樣，我怎麼坦白啊？是不是啊？我是擁護革命，我是維護革命的，是不是？我是反蔣，反國民政府的，是不是啊？你讓我怎麼坦白？你讓我怎麼交代？就這兩句詩，字字千斤，我從來沒有見過聶紺弩先生，但是我知道胡喬木關心他、幫助他，這是事實，那個報告文學裏頭也講了大量這方面的事實。但是有一條，我不知道他們知道不知道，但是我作為一個文學青年，我閱讀過《人民日報》上的聶紺弩批判胡風的文章。

　　竇文濤：當年他不是說他跟胡風一個集團嗎？

　　王蒙：但是在批判胡風的時候，他也被動員了吧，被教育了吧，他寫的批判胡風的文章，而且寫的非常損，因為他是文人。他寫那個意思，我原文我現在找不到了，就說胡風的他一套主觀論主觀，就像一個神漢一樣，在那是跳大繩的，那是這麼一個例子。

　　查建英：他也信口雌黃。

　　王蒙：我再舉例子，因為我當時並不是會員，但是我被通知參加批判丁玲、陳企霞的大會。在批判的會上，我聽過巴金的發言，我聽過曹禺的發言，我聽過老捨得發言，我聽過茅盾的發言，我聽過許廣平的發言，而且我本人也有發言。說了這些事你要離開那個歷史的條件，但是呢，每個人仍然有自己的個性。

　　竇文濤：你覺得你們那個時候的發言，是違心的話還是他覺得是真正這麼想的？

　　王蒙：這又是許子東教授他提出來一個很有意思，很有價值的一個觀點。他說信服信服，在那個時期，信和服它是高度結合的，第一你是真服。

　　竇文濤：真服。

　　王蒙：你不服不行。

　　查建英：你真相信了。

　　王蒙：第二是真信，你是又信又服。

　　查建英：對。

　　竇文濤：你瞧坐許老師位置上，老惦記許老師。最近的這些事啊，要照俗話說啊，就是給文化老人脫褲子，您知道嗎？包括前一陣是文懷沙，以前到底是90歲還是100歲，是不是章太炎的學生，以前是不是因為罵江青進去的，還是因為別的什麼事都揭出來，包括咱們所說的黃苗子、馮亦代臥底告密這一類的事。那麼我看有一些比如說章詒和的文章啊，它實際上有一種態度，你剛才也點到，就是對，那是一個特殊的年代，我們大家都是泥沙俱下。

　　竇文濤：可是問題呢，你比如說舉例子，他說有一個叫代浩的，可能也告密過聶紺弩。但是代浩曾經跟他說呢，說聶紺弩放出來的時候，我親自去接，從監獄把他接出來，接回北京，一路上我把當年說過他什麼，全都跟他說了，那麼這是一類。包括巴金晚年不也懺悔嘛，那麼他的意思就是說，但是也有一類人，到現在，他當年告密了，可是他寫的文章當中沒有絲毫的懺悔之意，什麼坦白之意。那麼您覺得對這種心態該怎麼看呢？

　　王蒙：我也說不好了。但是我就是說，這裡頭我還想這些事，就是即使是在一個大的潮流當中，在一個大的熱情激蕩的政治運動當中，在又信又服之中，每個人的個性，還是不一樣的。

　　竇文濤：對，這個是對的。

　　王蒙：譬如我永遠難忘的就是老舍批判丁玲的發言。老舍批判丁玲的發言，內容都是按照運動的調子，就是大家批判那個調子。但是他堅持一條，就是一定要說您。

　　竇文濤：就是老北京的腔。

　　王蒙：丁玲，您的思想，是反動的。還有您，陳明同志，您的行動是不符合黨的利益的。你說這個人，就是薩克那種觀點，你說你沒有自由嗎？你沒有選擇的可能嗎？我就是這樣，你讓我說他是敵人可以，你們都說他是敵人，這事不歸我管，我可以說他是敵人。你讓我說嗎？你不行。挺生的一個人，怎麼能夠說你，不說您呢？

　　查建英：君子革命派。

　　王蒙：原來那個加拿大拍的，教英語的，有一個叫“Follow me”，咱們學英語，自學，都看這個。就是在倫敦，警察抓住一個小偷，要把小偷帶走，說“This way”，小偷“啪”這樣，馬上警察明白了，“This way，please”。

　　查建英：就跟著走了。

　　王蒙：你剛見面，你給我下令，你槍斃我，我都不去。是不是？你必須說“please”，這個可以。所以我覺得就是，老舍這種北京人，是不是？哪怕我要執行槍決你，現在我該槍斃您了。

　　查建英：真有意思，就是他其實也可能也是又信又服，但是還是堅持保留了自己的某些個性。

　　王蒙：你說底線，你以為不告密是底線，他認為不能隨便講，對別人說，你不能隨便指指畫畫。

　　查建英：侮辱人。

　　王蒙：不侮辱別人，是底線。

　　竇文濤：但是所以是不是跟這個有關，老舍自殺，是不是說紅衛兵的圍堵。

　　王蒙：那又是另外的事。

　　查建英：還有這裡邊其實有一個問題，可能不能展開談了今天。就是我們說的這個信、服，這是一批人，又信又服。我們就是從來沒有一個傳統，可以理解並且尊重忠誠的反對派，就是說，我信，但是我不服。我可以給你提意見，但是我是忠誠的，這個概念是不存在的，其實我們可以想像當年一系列的這樣的人，都被槍斃了。

　　王蒙：你得反過來說，我服，但是我不信。

　　查建英：也可以。

　　王蒙：因為現在權力在你手裏，行政權力我必須服。

　　竇文濤：沒錯。

　　王蒙：我老舉個例子，我說交通警，他說站住，你得站住。你心頭罵，這個王八蛋，那你也得站住。但是我不信你，我就認為你對我的處罰，是不合理的。但是我也不想跟你，我在這裡搗亂，我走不了，交100交100吧。

　　竇文濤：現在我看也有一種分析，就認為反右文革的時候這麼搞，人人互相告密，說是為什麼今天的中國，就是道德敗壞，人家說包括人與人之間，失去信任，那麼追根呢？追到那個時候，老婆都告老公，是嗎？就是那個意思，把人與人之間，最基本的倫常？

　　王蒙：對於歷史來說，像您說的這种老婆告老公的事，還是太短暫的，這段歷史。另外有的是因為他們兩個人的關係不好，這樣的事我也知道。

　　查建英：公報私仇。

　　王蒙：公報私仇，也有這樣的。

　　查建英：有好多或者下級告上級，原來他就覺得這個領導，太壞，不公正等等，可是到時候呢，他不說這件事，他說的是冠冕堂皇的，資產階級。

　　竇文濤：我也聽說過，有的時候老婆實際上，因為以前老公找給別的女人，她懷恨在心，借著這個時候，告他。

　　王蒙：出出氣。

　　查建英：或者包括你說，我聽說文懷沙當年是怎麼揭發吳祖光，就是說他就是西門慶，就是玩戲子。說是他娶了新鳳霞，實際上據說文懷沙這個老先生，自己就是很色迷迷的，一直他就是，很多人們，還有後來李輝說出來，他後來也猥褻很多女性，他是很好色的。可是他不說這件事，他把它上綱到一個革命的大批判的立場上。

　　王蒙：文懷沙的問題，我倒是覺得，我們不必特別注意他，他對異性，男女關繫上。因為這個就是說，國家有法律了，如果他有強姦，如果有對未成年少女不適當的行為，我相信我們的國家也不會漏掉他，而且這方面，他也吃過虧。

　　文懷沙這個，有時候我也嘆息，嘆息什麼呢？就是咱們現在這個社會，對文化的判斷力有待提高。比如說像這些問題，不應該是由社會來討論的，說他是不是大師？是不是？這個沒有理，說他是他就是了，沒有理，說他不是他就不是了。李先生說他是，他就是了，王先生說他不是，他就不是了。有時候我甚至於在這個時候，我會想起什麼來呢？就是說，我們包括這些執牛耳者，包括有一定的權力，有一定的地位，有一定的影響的這批人，這批人，你有沒有足夠的文化判斷力。

　　如果你沒有足夠的文化判斷力，你會發生兩種情況。一個是你打擊了不應該打擊的人，他有一些創造性，有一些探索，結果你這裡不應該打擊，你把人家壓下去了。還有一種情況，你捧了那個根本不應該捧的人，甚至於我這個話一說，有點像烏有之鄉，我就想，如果毛主席在，如果胡喬木在，像文老這樣的，他根本鬧不上來，那至於成個事啊。

　　竇文濤：就是說他有一定的文化判斷力，就是你是真東西，假東西，好東西，壞東西。

　　王蒙：你比如說楚辭，我在武漢看過，一個石碑，是毛澤東當年在師範學校畢業的時候，交的作業，全部小楷，他抄下來的。可是現在我們有一些執牛耳的人，他對楚辭很可能就不如毛澤東那麼熟悉。這樣的話，就很容易看到，一個老頭年齡很大又有鬍子。

　　查建英：美須飄飄。

　　竇文濤：有100歲。

　　王蒙：還能夠講幾句文言文，結果就以為，他的學問可了不得了。

　　竇文濤：現在真是撿起一塊磚頭，都能砸一個大師。我有的時候也想，就像有一些飽經滄桑一輩子，90歲，年過九旬的文化老人，因為中國過去有一個成語叫壽則多儒。

　　王蒙：這個講的好，當然了，尤其是在某種歷史的進程之中，這個歷史並不是那麼細心的，我曾經說過，兩句話，談到歷史，這都是我這個小說佳言，一個我說，面對歷史，要能站立，能不站立，能打哆嗦，也能不打哆嗦。

　　竇文濤：不是站著，是哆嗦。

　　王蒙：哆嗦。為什麼能站立，因為歷史上有過很嚴峻的，或者很刺心的這樣的經驗。面對這個東西，你得敢於看到，有過一些沉重的記錄，有過一些事後想起來，非常難過的事情。但同時要能不站立是什麼意思？你又不能意氣用事，你不能感情用事，然後乾脆全罵一頓，是不是，那叫什麼事？這個歷史就是這麼發展過來的，他是有決斷的，有過程的。你需要很理性的判斷，而且你不能夠用2010年或者2009年的觀點，回過頭來去分析一九五幾年，一九六幾年的事情，你要完全是那樣的話，他就是。

　　查建英：你說的我很同意，但是這些當事人，或者當事人的後代，他們有沒有這樣理性的能力，因為我們那麼多的歷史冤案，死了那麼多的人。這些就是說，冤魂到現在在空中飄蕩，他們的後代不能心安，這是一個感情的東西。而且中國的傳統道德，確實有這種就是說，要復仇，好人有好報，惡人必將要有惡報，君子報仇，十年不晚。他還是要有正義，你覺得這個怎麼辦？我其實很同意你前面說的那個觀點。

　　王蒙：我現在傾向於，我認為一個是需要在中國提倡一種面對精神。這個英語，我是小學生，英美人是不是愛說這個話，就是“Let‘s face it”。你要“Face”它。

　　查建英：都不說這麼小的事，小事，大事他都這麼說。

　　王蒙：但是我們中國的文化，有時候往往讓你不去“face”它。

　　查建英：我們習慣含蓄、回避。