【读品】97辑 2010-06-11 10:36:08
采访人:李颖华,【读品】编辑
李:最近一年来,网络舆情上似乎“上海人和外地人的矛盾”很突出,甚至平面媒体也一度卷入,而另一方面,政府似乎从未对此作出过反应,您怎么看这个现象呢?
da:讲个故事。我去美国耶鲁大学访问,晚宴时席间一个老师自我介绍说:“我来自小地方,密苏里的一个县。那边那位女老师呢是纽约人。”我们转而问那位女老师:“纽约人怎么看美国其他地方的人呢?”“乡下人呀。”她说。全场哄堂大笑。
我这些天在读普鲁塔克的《希腊罗马英雄列传》,普鲁塔克说:“我是一个小城镇上的乡下人,但是只有从我这个角度才能更好地比较希腊和罗马。我们的大城市雅典、罗马这些地方的人很能干,但他们很忙,没有时间来写,所以就由我这样一个小地方的人来帮他们写吧。”(大意。)你看,也很自卑啊,呵呵。大城市和小城市的差别是自然现象,的确是无法比的。
李:也就是说这其实没有什么寻求解决的办法?
da:我觉得歧视也是一种自然现象,作为政府,冷处理也就好了。一个外地来上海的如果成了大老板,上海人也一样朝着他恭恭敬敬的,当然背后可能会指指点点。我觉得上海人现在的视野已经开阔很多了,大家都讲普通话啊,老底子时候,讲普通话谁理你。香港不也是么,以前对他们讲普通话他们听也听不懂,现在讲普通话的也是“大爷”了。美国以前也看不起我们啊,现在不得了,大商场可以把整个楼面清空了等中国人去买。
这个没有办法的,我觉得是永恒的。一个比较理想的政府,不要刻意去增加这种歧视也就可以了。
李:那么按照你的观点,我们现在的政策有增加这种歧视么?
da:依我看上海人现在的优越感,很大程度上是从解放后的户籍制度开始的。
上海本来就是一个靠外地人打工发展的城市。从1843年到1949年,100年里面,上海很快跑到中国的前列,就是因为开放,靠打工靠盲流。什么叫打工?就是他靠的不是依附某一个权势——因为上海这个地方有权有势的派别太多了,英国人,法国人,日本人,美国人,国民党,江浙财团,孔祥熙的山西财团……有权有势的人彼此势力对冲掉,你没法吃掉他,我也没法吃掉你,那怎么办,交换。什么叫交换?交换就是市场嘛。上海人作为小人物,你依附任何一方都不是最安全的,最安全的就是在这个市场里凭本事吃饭。所以“凭本事吃饭”这句话上海人说得最响,谁有本事谁狠。宋子文吹他家怎样怎样,他爸(宋耀如)不就是盲流吗?到宋子文就是第二代盲流。他爸爸印圣经赚 钱,接受西式教育的,他妈妈是川沙人,你说他爸爸依附谁,他主要靠市场啊。解放后,这个条件都没了,没有工打,技术再差,只要跟着共产党就行。到后来36块钱,大家都一样了。上海的技术工人——电焊工、车工,原来都是全国第一的,现在车工、钳工都从外面来。
梅因在《古代法》里写下了“从身份到契约”的名言,老上海正好印证了这句名言。全国各地的乡下人原先都在宗族身份、乡村绅权和政府权力的三重统治之下,他们到了上海,这些压力都没有了,完全就是靠他自己。当然也可以靠同乡,可同乡也大多势利的。然而到1958年的户籍制度实施开始,没有人能再轻易进入上海了,其实从五三年开始就已经很少有人进入了,这一下变成 “从契约回到身份” 了。身份的弊病来了,靠着身份就可以过日子了,盲流没有了,打工停止了,也就没有精益求精了,没有精益求精,上海就一塌糊涂了。生物的遗传规律是退化,不是进化,优秀品种的第二代、第三代就是要让你退化掉。不要让所有的优点都集中在一个群体身上。第一代是聪明人,我们这一代——第二代上海人还是保留着一定老上海人的本事,市场的能力没有了,但能工巧匠、精益求精的手艺放到家里去经营了,外地人不是经常嘲笑上海男人在家做菜么。到第三代所留就不多了,一固定就退化掉了。
现在倒是真正的上海人,新上海人来了。我很多学生,他们就像当年的老一代上海人一样,我很佩服他们。老上海人就是到了上海,落脚打工,然后找个上海老婆,或者上海老公,这就加快融入这个社会了,所以很快就是上海人了。
李:这些新上海人会看不起外地人吗?
da:他们一般不会,但他们的下一代就会了。
李:您觉得新上海人会看不起原来的上海人吗?
da:可能会,成功了就会觉得上海人不如他们厉害,但他们可能不知道真正厉害的上海人也跑到国外打拼去了,呵呵。
我也认识一个学者,他就很不喜欢上海人,觉得上海人斤斤计较,看不起外地人,他觉得到了朋友家里就应该能随便吃、随便睡,我太太对他的这种想法就感到不可理解。他也不能接受上海人待人接物的观念,譬如上海人将家庭、将隐私保护得很好,家庭一般不轻易让外人进入的。
李:那您觉得上海人这种性格是如何形成的呢?
da:这个我也没研究。不过我想跟盲流还是有关系的,因为都是盲流,所以老上海人一般不喜欢问“你家在哪里啊?”“你阿哥在哪里?娘舅在哪里啊?”,因为可能自己老家是很小的地方,并不想让人家知道,到了上海,都要冒充的。董竹君就是一个例子,黄包车夫的女儿啊,你看她的气质,从年轻时候到老,跟前一阵去世的郑念放在一起比——那是半个外国人,名门闺秀,两个人气质一样的好。人跟人其实都是差不多的。董竹君开锦江饭店,上海人一贯吃淮扬菜,她就开四川菜店,让上海人吃点辣,而且还是改良川菜,弄得很干净,大家于是都去了。杜月笙要带两个朋友去吃饭,“对不起,杜先生,我晚上排满了。要吃的话得等第二批翻桌面。”杜月笙也只能在门口排队。
上海人很相信“黄牛角,水牛角,角归角(沪语谐音‘各管个’)”。市场经济也意味着君子之交淡如水,大家都凭本事吃饭,不是依靠朋友上去的。也不会说“你爸是上海人啊?”,这跟当时其他地方都不一样的。但是现在不同了,靠背景了,有次一个朋友喝了点酒对我说:“郭老师,你看现在做生意的人,不是康平路出来的,就是东安新村出来的。”
李:有个说法,当初过来的移民,苏北人一般都是从事比较底层的服务业的,钎脚、剃头、拉黄包车,宁波人过来的都是做生意的有钱人,是这样么?
da:也不完全是。奉帮裁缝,宁波铜匠,也都很有名的。
上海本来就是一个码头,跟外国人发生关系,做外贸的,第一批是广东人。宁波人第一批过来的也是做外贸的,做久了就像现在一样,本来是接单发单,做到后来就进入制造业了,就成为包工头,于是工人也一点点进来了。
苏北人进来的时候比较晚,大多数不是靠招工进来的,第一批进来的都是难民,因为苏北当时闹水灾闹得厉害。他们是19世纪末进来的,大运河废了,漕运改为火车或者海轮运送了。这些难民当时是很苦的。他们到了上海,也就只能从最底层的做起:洗马桶啊、倒马桶啊……
李:广东人、宁波人是什么时候进来的呢?
da:最早的开埠的时候就来了,广东人进来的时候是一批商人。商人数量不会很多啊,几百个差不多了,他们把佣人带来了,然后又招工。第一批来的商人其实也就是买办,他们本来在广州做外贸的,五口通商以后,很多英国人来上海了,客户去了上海,他们也就跟着客户到了上海。很有代表性的就是上海第一个海关道吴健彰,他本来就是广州的买办。后来外国人来上海了,他就来买了个官。
上海开埠以后,宁波港很快就废了。因为上海的港口条件比宁波好。但真正有钱的不是宁波人也不是广东人,而是苏州人。1856年忠王李秀成从南京打过来,整个苏南地区,一直到常州、苏州,这都是江南最富的大地主,都被赶到上海来了。起初是来当难民的,住了一阵,发觉这里很好啊,于是不肯回去了。他们在苏南的土地怎么办呢,就专门出现了一种代理行,帮他们收地租。收来的地租就用在上海了,买厂,开店。慢慢就形成了苏南的地主商人、宁波和广东的外贸商人,还有浙江其他地方的商人,因为当时出口的大头是丝绸和茶叶,苏州和湖州都是出这两样的,湖州离上海多近,于是湖州的商人也都到上海来了。
你看20世纪初的小说,如《海上花列传》一类,都是用苏州话写的,这有两种可能,一种情况作者本身是苏州人,另一种情况是作者是写给苏州人看的——当时苏州话在上海是很撑市面的。因为忠王李秀成的关系,苏南的地主一下子带进租界50万人。
李:50万啊?
da:租界本来只有3万人,两年过后就成了50万了。
李:原来租界的3万人基本都是外国人吗?
da:是。但后来中国人也都涌进去了,为什么呢,租界安全。太平军打到华界就不敢再进去了。租界也干净、有秩序。
旧社会流落到上海来的人都是想进入租界的,他们想进入租界不是很难,有一个保证人就可以了,还有就是租得到房子。租不起整幢就把石库门房子隔成一小格一小格,大家就都涌进去了。像我家,当年我祖父母是从山东来上海的,我就是四分之一血统的山东人,我给我女儿填籍贯就不填“山东人”了,就八分之一血统啊,我就填“上海人”。
李:我们看现在的香港也是不能随意进入的,他们也是有“身份”的社会啊。
da:香港的盲流时代是结束了。但是他们有很多资本集团,互相牵制,牵制的结果就是大家交换,所以香港也就形成了法治社会。一个地方如果只有一局独大,那为什么还需要法治呢?它为什么要自己把自己手脚捆住呢?
李:这是对“法治”很有趣的解释。
da:我去年指导一个研究生做了一个上海近代法制史的案子:一块只有3分地(200平方米)的土地纠纷,一个中国人把这块地卖给了四家,其中一家英国人,一家法国人。案子在会审公廨审,双方领事与上海道台都出来了,都给法官施加压力,最后法官唯一能做的就是依法断案——我谁都不帮,帮法律。
李:从香港的例子看,一个城市“从契约到身份”也是一种必然吧?一个城市到底不可能无限制地扩张。
da:我觉得也不是。单纯的市场经济是带来均衡化和多元化的,不会只有一个地方好,都到一个地方去。英国不是只有一个伦敦,有各种各样的城市。只有发展中国家容易出现只有一个地方好的情态。中国是特殊的情况,其他地方控制太严格了,真正的发达国家不会是这样的情况。
我们现在看古代罗马很好,但当时地中海地区,像罗马这样的城市也很多很多,雅典也很好,各个地方都觉得自己很好,你只是比我面积大,但我同样很自由。但我们的小城市是你看着我,我看着你的,未来也一眼都看到了,人生一条线都给你规定好了。
很多大城市,像里约热内卢、圣保罗、约翰内斯堡,跟上海的情况很像。飞机场出来都是贫民窟,我们以前的棚户区和他们相比,那是条件好太多了,我们的棚户区政府还会修水龙头,约翰内斯堡的贫民窟是真的水都需要跑出去打,但是他们为什么还要住在这里呢?都是附近国家像赞比亚、坦桑尼亚的“盲流”,他们的贫民窟范围极大,跟我们以前的棚户区一样,都有医院和小学。当然景观上是很糟糕,最美的海滩边上就是大贫民窟。
李:历史上,包括其他国家,有没有出现过现在这样的情况:很多地方的人,甚至大学老师也会说,上海没什么了不起,就是靠工农业剪刀差好起来的。而上海人也会说,我们一直在支援全国各地的建设。
da:那是因为解放后中央政府有形的手,结果大家就怪来怪去了。如果是靠无形的手,那谁还能怪谁呢?上海解放前的发展,和中国其实是一定程度脱钩的。很多人涌到上海来,上海是当时的制造业中心,但制造用的原料,没有国产的,全部是进口的,来上海加工,加工完后再向国内输送。解放前建的老房子,像山阴路上的新式里弄石库门房子,去找,没有一样部件是中国的,连钉子也是进口的——方的,叫花旗钉。瓦片反过来看,没有一个中文字。这时候是通过海运进口原料,海运便宜,要是国内生产的瓦片通过陆路运到上海来,那是贵得要死。上海这时候的钢铁都是进口的。再像橡胶,那时候国内没有啊。全中国那时候用的轮胎都在上海加工生产,还有一种商品——跑鞋,力士跑鞋,橡胶原料都是进口的。即便现在,上海用的橡胶也肯定是马来西亚过来的比云南过来的便宜。到解放以后,都是国家调配了,所以就有各地的那些说法了。
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