（访谈录之十一）

问：您前面提到了，重建精神家园，除了爱和道德资源，生活空间和社会环境尤其重要，我们通常认为，法律是社会空间的支柱，您怎样看待法律和制度于当下的意义。

答：对于当代，每个人都有一副痛心疾首的表情。那是一种丢了贵重东西的表情。那么，我们究竟缺失什么？丢了什么？最想找回什么？

如果用一个词，我想说是“秩序”。生活的安定、精神的舒适、人际的暖意、世间和谐，都来自这个秩序。痛心，痛的正是失序。

在我看来，有两个秩序：一个是体内，一个是体外。体内秩序，就是心灵秩序，即精神家园的核心内容。体外秩序，即我们的生存空间和制度环境，法律乃其核心。如此，我们面前就摆着两样最醒目的东西：道德和法律。大家痛心疾首，一定是这两样都有麻烦。

法律的意义不必说，现代国家的旗帜就是法。而且，我们当下对法的饥饿感和急迫感都是空前的，像一个乞丐，饥肠辘辘，两眼发绿，恨不得一把全抓来、全吞下去。在民众乃至权力看来，法似乎是最大甚至唯一的稻草，似乎有了它，其它即源源而来。

在我看来，法其实不意味着粮食，它是扫帚，打扫庭院、清理垃圾、规整乱物，是建立和维系地面秩序用的。而道德，才是吃进去的粮食，才是作用于心、滋养身体的能量。若一个人吃饱了，精神饱满，手里又握一把高效而有力的扫帚，那他的家园前景就乐观了。

问：您的意思是法制不是全能的？必须和道德结合起来才有威力？

我是主张法制、信仰道德的人。你可能注意到了，我把“信仰”二字给了道德。这也是我近年的一个转变。

显然，我们的制度和法律体系不完备，缺失项和漏洞很多，法制——这把铁扫帚远未铸好。但你真以为铸好了就万事大吉、芝麻开门了吗？制度实践和司法履行其实比文本的完善艰巨得多、漫长得多。

比如说法律的出台，我们现在每天都有新的法令、指导意见、办法、条例、试行条例、地方法规出来，目不暇接，技术细节上也不断追加补丁，但它们被严格、高效执行了吗？百姓喊冤投诉怎么先想到媒体？当公权力和职业操守不被信任的时候，当人情、利益、权力和关系资本充斥司法现场、甚至一些执法者即枉法者和舞弊者时，那这堆法律就是虚拟的，就是泡沫。而法律恰恰是生存安全的第一盾牌、第一掩体，一个人只有信任法律才会有安全感。我觉得人人自危是件非常可怕的事。

何以法律的信用被消解到这地步？为增添法庭的神圣感，我们效仿西方，增加了宣誓、法袍、法槌等符号和仪式，可这种装修有效吗？我们没有上帝，没有敬畏，即使你以手捂胸、对天发誓也没人信，你自己也不信。也就是说，我们灵魂的“内环境”并不支持这种“外环境”，饰物过多反显滑稽，还不如过去“人民专政”的装束更威严、更凛然，至少有庄重感罢。

康德说：“有两样东西，对它们的凝视愈深沉，在我内心唤起的敬畏和赞叹就愈强烈，它们是天上的星空和内心的道德律。”我们的内心空空荡荡，既没有康德的道德律，也没有类似的东西。

当然，若投优先票，我还是投给制度和法律。一个人突患急症，来势汹汹，你说先看中医还是西医？当然是西医。制度是最硬的设施、最眼前的操作，而道德和精神家园，那是多少年的修行啊，远水解不了近渴，急也没用。道德失陷可以是短短十几年的事，而修复至少要几代人。

但面对这个时代，最让我焦虑的，并非制度项的缺失和糟糕的司法实践，我的注意力还在软件上。这是个过分膜拜法律的时代，我们对工具理性过于依赖和迷信。法律是什么？法律是守门员，是维护社会公正的最后防线和堤坝，是矛盾激化后最后登场的一道程序，它是刚性的、硬质的、冰冷的，1是1，2是2，人常说“法律无情”“法律不相信眼泪”，它确是闪着寒光的利器，人不也常说“拿起法律武器”吗？其实我们更应看到，在矛盾抵达这个程序之前，实际上有很多可做之事，比如可用道德方式来缓冲、通融、消解。除了恶性暴力事件，一个日常矛盾，从发生到尖锐、胶着、激酣直至对簿公堂，其实是条很长的路，途中充满种种可能，有很多弹性的、人性的、温暖的解决办法，但我们往往都抛开了，什么谦和、友善、妥协、宽容、谅解、舍弃、许诺……统统不要，一下子直奔法律、扑向终点。你会发现，如今国人常挂嘴边的话是“咱们法庭见”“有本事你告我去”，其实都是在挥霍对法律的热情，似乎这个社会越来越法治了，你看大家法律意识多强，动不动就用法律保护自己，都决心把这事托付给法律。但在我看来，对法律热情最高的时候，恰恰是道德最无能的时候；法律的强势表现，恰证明了道德的虚弱和颓势。

别忘了，在解决矛盾的工具和路径中，道德的成本最低，而法律出场的成本最高。尽管大家法律冲动强，但没人愿意打官司，它繁琐、周折、消耗大，耗不起又忍气吞声，又产生很多有毒情绪，该情绪又会释放到生活中。更重要的，法律乃强制手段，它有杀伤力，即使判决再公正，它也无助于稀释矛盾、化解敌意和仇视，只会加固和激化。一个社会若什么事都求助法律，只信任法律，那人生的空气就永远是紧张的，充满戾气和火药味……

那么，为何要舍近求远、弃简从繁呢？为何选择吃苦受累加败坏心情的路径呢？因为对别的路径没信心，尤其对道德没信心，对自己没有，对别人更没有。一个芝麻大的磨擦也搬上了法庭——不要以为人们多么信任法律，而是除了它没别的抓手。举个例子，两台车轻轻抵了一下，其轻微可用“吻”来形容：日本人拉开车门肯定先鞠躬；美国人可能大笑着说对不起，耸耸肩拜拜了；法国人或许幽默地倒下车，回你一个吻。而中国人呢？北京的路为什么那么堵？都僵在那儿，呼警察找熟人，同时还没忘先声夺人、谴责对方，待警察赶到，又是一番唇枪舌剑、面红耳赤。其实彼此心里未必不想大事化小、小事化了，但都担心被对方讹上，不敢让步，担心自己成为先让步的受害者。人和人的信任全腐坏掉了。

法律的无时无处不在、过滥出场，往往印证一点：道德失灵，道德失效，道德普遍被弃用。何况有些时候，法律只是在走穴，在假唱，它要的是出场费。

问：您刚说的那种情况我也熟悉，我在北京开车和在国外开车，心理反应完全不同，在国内一碰到事非常紧张，焦虑，脾气坏，就是你说的那种担心成为“受害者”的反应，第一反应是这样，接下来的反应就变形了。这几天媒体说了件事，好象是南京吧，下雨天，两个小伙子，在马路边看到一捆钱，全是一百的，就落在水里，两个人连雨伞都没打，就守在那个地方，也不敢弯腰检。打110，过了个把小时，警察来了，人和钱都淋透了，后来数了一下大概1万5千多元。警察纳闷啊，你们把它交到派出所不就完了吗？他们说不行，我们要保护现场，万一人家说，这钱不是这个数，讹上我们怎么办？

答：你说的这个事我们节目报道了。小伙子很可爱，可谓当代版的拾金不昧。为什么说是“当代版”呢？因为它不是一桩简单的拾金不昧，它做了两个动作：一个是道德动作，一个是法律动作。前者是软的，后者是硬的。它把简单搞复杂和深奥了，或者说，它被逼复杂了。这是两个非常好的孩子，同样的事，若在20或30年前，绝不会有人在那儿等，所以我说这是21世纪的“雷锋”。现在学雷锋可不容易，你要帮老大娘提包、没人敢递给你，你要送别人水喝、更没人敢接，都以为你不怀好意、你“不正常”……再说回南京的小伙子，这既不是交通事故现场，也不是暴力犯罪现场，保护它有多大意义呢？但反过来讲，不能怪孩子想多了，这么想是有理由的，时代给了他依据和经验。同样在南京，一个叫彭宇的青年不就因为扶了把跌到的老奶奶、结果官司缠身了吗？这样的官司无论输赢，无论法律是否支持实体正义，都会让社会在道德上输光，这是个很恶劣的社会示范，不知两位小伙子是否就接受了这种示范。

很多时候，我们不乏道德冲动，但多数情况下，冲动还是被制止了，就是因为环境不支持，经验不支持。前些年，我们路过乞讨者，总会弯下腰去投放点什么，现在多匆匆而过，因为我们不想支持欺骗，连地铁广播都提醒旅客协助“禁止这种不文明行为”。我觉得这个社会真是问题太大了，它鼓励我们在一切事上都要“提高警惕”“高度戒备”，户外空气太紧张了。

做那条新闻时，我就说，小伙子的“怕”很值得研究，它让时代汗颜。是什么让一件本该轻松愉快完成的事、变得如临大敌、战战兢兢？是什么让道德变得不再轻盈、被绑上了法律的铅锭？道德为何飞不起来？常识，常识逻辑被改变了，这很可怕。

小伙子的道德冲动让人惊喜，小伙子的“法律意识”让人反思。道德失陷的年代，人们只好押注给法律。

再举个例子，美国的自动售报机，一直是投币后即箱子全敞开的，你只取一份即可，这种设计运行了多年没问题，可后来不行了，因为在外国留学生和新移民聚集地，常有人把一摞报纸全拿走，没办法，推倒重来，改造成一次只能取一份的那种。这是个典型的劣币驱除良币的例子，道德不行了，只好给硬件升级，增加“制度”防范，也增加了社会成本。类似的例子还有投币电话，也是后来升级的，因为一个中国留学生到美国当天就发现这是只“蠢货”，它居然允许一枚硬币进去后再被拎出来。

不知你留意了没有，在中国，凡自动售货系统运行得都不好，使用率低，毁弃率高，而且其防作弊的程序设计肯定是全世界最周严的，价格肯定也最贵。近年来，国内还有一现象，即铺天盖地的摄像头，这是多大的成本啊，而它的前提是：我们生活在险境中。而且，监视资料在法庭上的出场也越来越频繁。我们需要这样一种天罗地网的囚徒般的生活吗？但我们又离不开，依赖上了。我们成了自己的工具的工具，成了自己的人质。

问：您说的我很有感触，小时候，大家真是路不拾遗，事情的逻辑都简单得很，做事的成本相对较低。您觉得相比几十年前，今天可用“道德退化”来结论吗？什么原因呢？

答：原因我不多说，前面已有涉及。对比几十年前，我觉得不能简单用“退化”这个词，因为那时并非一个天然的道德高地。当时的道德操守，很大程度上和“政治觉悟”的要挟有关，道德有被绑架的嫌疑，并不纯粹。你知道，意识形态和天然道德常能在某些方面达成共谋和共识，有结合部。而且，那时并没有后来的市场文化、权力资本、恶劣的社会竞争和腐败、贫富差距……清一色的社会格局和生活面貌，使人与人之间的裂隙并不大，价值观容易统一。还有，天然信仰的缺失，在政治乌托邦热烈的时候，是看不出来的，就像涨潮时你看不见沙滩上的垃圾，但落潮后就败露了。现在的道德局面，既有当代肇因，也有历史后遗症，混合的。

其实，在中国民间，尤其乡村，曾有过一种质朴的道德习惯，那是传统留下的，即我们常说的“民风淳朴”。我小时候曾在乡下住过几年，有件事我印象特深：每逢开春，“赊小鸡”的商贩就来了，都是外乡人，翻了许多山绕了许多水才走到了这儿，人家不叫卖叫“赊”，谁家要了多少鸡崽，记在小本子上，怎么结算呢？不急，来年春天他再来，按小本子上记的数，拿你家的鸡蛋还。按现代思维，这买卖风险太大了，对方搬家了怎么办？小本子丢了怎么办？主人去世了怎么办？碰上赖账的怎么办？说白了，这游戏在当代没人敢玩。可当年就这样啊，谁也没想那么多，用最简单的逻辑做买卖，轻易就实现了。为此，我还写了篇短文，《乡下人哪儿去了》，当然“乡下人”是个象征。为什么念念不忘此事？我是怀念一种习俗，一种古老的契约精神，一种朴素的天然信用：无须担心，不用防范，在法律缺席的情况下生活照样运转良好。这其实是一种很伟大的“秩序”。法律能建立起复杂的秩序，道德却能孵化出最简单最高效的秩序，且成本最低、保养容易。

法律是秩序的体现吗？不是，它只是个工具。现在的尴尬是，我们太器重太仰仗这个工具了。我们的工具箱里本来有很多工具的，结果被盗了，只剩下了这一件。所以说，我们变穷了，而不是富裕了。我们不是变强大了，而是变僵硬了。我们不是变健壮了，而是变彪悍了。

                                  2009·12